#13 Krebsforschung: Das Immunsystem als Waffe gegen Krebs

00:00:11: Die Mainzer

00:00:11: Onko-Schwestern, ein Podcast

00:00:13: der Universitätsmedizin Mainz mit Tatjana und Natascha.

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast die Mainzer onko-schwestern!

00:00:26: Unser heutiges Thema lautet eine Reise durch die Krebstherapie.

00:00:31: wenn die Diagnosekrebs gestellt wird beginnt oft für die Betroffenen einen Weg ins ungewisse.

00:00:37: es ist eine reise die mut erfordert und bei der die medizinische sowie die pflegerische Begleitung den Kompass bildet.

00:00:45: Besonders in der ambulanten Versorgung laufen viele dieser Fäden zusammen!

00:00:50: Wir freuen uns sehr, heute einen Experten an unserer Seite zu haben, der diese Reise täglich mitgestaltet – zu Gast Dr.

00:00:58: Fried aus dem UCT.

00:01:00: Gemeinsam wollen wir heute darüber sprechen wie die verschiedenen Etappen einer modernen Krebstherapie aussehen, welche Rolle das UCT als Ankerpunkt spielt und wie wir als onkologisches Team Patienten- und Angehörige auf diesem Weg bestmöglich stützen können.

00:01:16: Schön dass Sie da sind Dr.

00:01:17: Fried!

00:01:19: Danke für die Einladung, schönen guten Morgen!

00:01:21: Wir freuen uns, dass Sie heute bei uns sind.

00:01:23: vielleicht wollen sie sich einfach mal kurz vorstellen was sie so machen wo sie eingesetzt sind und was ihre Funktion ist.

00:01:30: Ja sehr gerne.

00:01:31: Mein Name ist Marius Fried, ich bin jetzt seit vierzehn Jahren bereits in der Universitätsmedizin angestellt.

00:01:36: Tatsächlich auch gebürtiger Mainzer also schon so eine Art Urgestein.

00:01:40: Ja

00:01:40: man hört es ein bisschen.

00:01:42: Genau darf auch sein!

00:01:44: Ist nicht schlimm.

00:01:45: Genau.

00:01:46: Bin jetzt seit fourzehn jahren.

00:01:47: wie gesagt hier habe beim Start in der dritten medizinischen Klinik gehabt dort auf der KMT-Station, Stammzeltransplantiert, Leukämiepatienten gesehen, Lymphompartienten gesehen.

00:01:59: Bin dann ins Tumorzentrum gewechselt nach den üblichen Rotationen, Intensivstationen, Kardilogie, Chest pain unit

00:02:06: etc.,

00:02:07: und bin dann letzten Endes im Tumorsentrum geblieben.

00:02:12: Dort hat sich mein Tätigkeitsfeld wenig verschoben von hematologischen Neoplasien hinzu Lungenkarzinomen, Kopfhalsthumoren und dann im weiteren Verlauf dieser Kome.

00:02:22: Das ist im Prinzip mein Schwerpunkt also eine Gruppe sehr seltener Krebserkrankung.

00:02:27: Wir reden hier von etwa ein Prozent aller Erkrankungen die letzten Endes idealerweise auch am Zentren behandelt werden sollen wo eine gewisse Expertise und Erfahrungswerte vorgehalten werden.

00:02:40: da haben wir einen Zentrum formiert zusammen mit unseren chirurgischen Kollegen und diversen anderen Fachdisziplinen und etablieren uns dort auch überregional für die Patientenversorgung.

00:02:52: Das Ganze darf ich koordinieren, darüber hinaus habe ich eine Zeit lang mitgearbeitet an der Entwicklung des molekularen Tumorboards.

00:03:00: Hier ist es so dass wir Patienten mit fortgeschrittenen Krebserkrankungen, die leider nur noch wenige Behandlungsmöglichkeiten haben einer umfangreichen genetischen Untersuchung zuführen Funde ermitteln, die uns zusätzliche Therapieoptionen ermöglichen.

00:03:19: Sei es im Rahmen von Studien oder nicht zugelassenen Therapien, die wir dann bei der Krankenkasse beantragen können.

00:03:27: Auch spannend!

00:03:28: Teuer auch, glaube

00:03:30: ich.

00:03:31: Wie viele Patienten diese Molekularstudie damit machen?

00:03:36: Die gibt's mir Sicherheit.

00:03:37: Bei uns in der Universitätsmedizin ist das so, dass wir über die Tumorboards die Patienten screenen und identifizieren.

00:03:44: Das heißt, wir haben für uns Kriterien definiert wann der richtige Zeitpunkt ist.

00:03:49: einerseits geht es in der Regel nicht besonders früh das heißt wir müssen ein Stück weit abwarten bis wir an einem nahezu kritischen Punkt sind weil wir vor keine Zusagen bekommen von den Krankenkassen sind auch sehr umfangreich und teure Untersuchungen darf man auch nicht ganz unterschätzen teilweise auch auf wissenschaftlichem Niveau, das heißt wir sind da in der Findungsphase.

00:04:13: Wie viel Diagnostik und wie viele Untersuchungen ist tatsächlich angemessen?

00:04:18: Und wieviel ist vielleicht auch überdiagnostisch wo wir keine Erkenntnisse herausziehen können?

00:04:23: Das ist etwas was sich in den nächsten Jahren sicherlich noch konkretisieren wird.

00:04:27: im Moment ist es so dass die Patienten mal als Faustregel ungefähr zu Beginn der Einleitung der vorletzten zugelassenen Linie das Angebot bekommen Und wir dann entsprechend die Testung veranlassen.

00:04:41: Wichtig ist auch, dass die Patienten natürlich eine Chance haben in den Genuss einer solchen Therapie zu kommen wenn wir denn was finden.

00:04:47: Das heißt der Faktor Zeit muss natürlich auch berücksichtigt werden.

00:04:50: Ja meine Frage ist... Sorry die brannte mir jetzt... Was

00:04:54: finden

00:04:54: Sie denn da?

00:04:56: Also

00:04:56: ganz unterschiedliche Sachen!

00:04:58: Wir suchen nach Biomarkern das heißt Veränderungen in der DNA des Tumors und in der RNA des TUMORS.

00:05:05: Es werden unter Umständen teilweise auf der Zelloberfläche exprimiert, die als Zielstruktur dienen können.

00:05:15: Sei es für neuerartige Substanzen, die beispielsweise diese Zielstrukturen als Andockstation verwenden und gekoppelt sind mit Zytostatika so dass dann wirklich an ganz lokaler Stelle diese Therapie wirksam ist und weniger systemische Nebenwirkungen hat, genau.

00:05:35: Und es gibt verschiedene Mechanismen in der Zellteilung oder in der Signalkette die unter Umständen auch deshalb verändert sind und die Zelleilung stimulieren und wir versuchen eben diesen dieses Teilungs-Signal irgendwo zu blockieren die Wirkung zu verhindern.

00:05:55: Und da gibt es ganz verschiedene, ganz verschiedene kleinteilige Stellschrauben wo unter Umständen etwas passieren kann weshalb der Erkrankung überhaupt erst entstanden ist und wir dann diesen Mechanismus ganz spezifisch blockieren etwa nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip.

00:06:13: Ich habe jetzt auch eine Frage.

00:06:14: ich weiß nicht ob Sie mir die beantworten können oder dürfen aber wissen sie was so eine spezielle Therapie kostet?

00:06:20: So ganz grob!

00:06:22: Das kommt auch immer sehr auf die Substanz an.

00:06:25: Wir reden bei diesen nicht zugelassenen Therapien über Off-Labelbehandlungen, das bedeutet sie sind in der Regel noch unter Patentschutz.

00:06:34: Sie sind zugelassend für andere Krebserkrankungen aber idealerweise in Europa so dass wir Zugang haben.

00:06:41: in ganz seltenen Fällen können wir auch mal importieren aus dem Ausland ist aber sicherlich auch bürokratisch schwierig.

00:06:49: Und das Entscheidende ist immer, dass wir zunächst mal Evidenz nachweisen können.

00:06:53: Dass es bereits Referenzfälle gibt oder kleine Fallserien mit idealerweise elischem Erkrankungsbild selber oder biologisch funktionell gleicher Mutationen Genetische Veränderung und am Ende ist es dann so, dass wir auch nachweisen müssen, dass es irgendwo schon mal eben Erfolgsfälle gab.

00:07:12: Und da können wir der Kasse einen Brief schreiben mit den entsprechenden Literaturquellen, mit den Funden die wir erhoben haben in der Molekularpathologie und dann ein Antrag stellen.

00:07:23: Dann ist das immer noch im Ermessen der Krankenkassen beziehungsweise des medizinischen Dienstes ob die Argumente entsprechend überzeugend sind und ob wir eine Zusage halten.

00:07:32: wenn wir jetzt über Kosten reden In der Regel laufen sich diese monatlich im vierstelligen, teilweise auch im niedrigen fünf-stelligen Bereich.

00:07:42: Holla die Waldfähigkeit ist schon ordentlich und wie viel Absagen gibt es da so in Verhältnis?

00:07:51: Ja auch das wird ausgewertet.

00:07:53: Das ist tatsächlich auch je nach Bundesland sehr unterschiedlich.

00:07:57: Es gibt da teilweise Bundesländer, die großzügiger bewilligen andere, die das weniger tun.

00:08:04: Insofern gibt es da auch sehr viele Gespräche auf politischer Ebene um das Ganze zu harmonisieren und dass ist letzten Endes auch die Herausforderung da ein Workflow zu etablieren und gewisse Rahmenbedingungen die für alle gleich sind weil am Ende jeder Patient zumindest jetzt in einem Land wie Deutschland auch die gleichen Chancen für den Zugang haben sollte.

00:08:25: Ja auf jeden Fall ein Krebs ist auch eine Erkrankung die einfach jeder Zweite in seinem Leben die Diagnose erhält, also auch gar nicht so weniger.

00:08:33: Auf

00:08:34: keinen Fall.

00:08:36: Wo würden Sie denn sagen?

00:08:37: Was war dann jetzt das letztes Jahr zum Beispiel das vielversprechendste Ergebnis für Sie, wo Sie sagen, da gab es einen richtig großen Durchbruch was sie ihre Studien betrifft?

00:08:48: Also es laufen natürlich sehr viele Studien und sehr viele Richtungen.

00:08:52: Ich denke, was jeder schon mal irgendwo gehört hat ist das Thema Immuntherapie im Allgemeinen.

00:08:58: Wenn man jetzt schaut, was ist tatsächlich im klinischen Alltag verfügbar?

00:09:03: Reden wir meistens über Checkpoint-Inhibitoren.

00:09:06: Das sind intravenöse Therapien die das Immunsystem stimulieren sollen.

00:09:12: Es gibt Abwehrmechanismen in der Tumorzelle Die dem Immunystem signalisiert.

00:09:16: lasst mich in Ruhe Ich gehör dazu und Man kann sich das bildlich so vorstellen dass mit diesen Medikamenten eine Handbremse gelöst wird d.h.

00:09:26: Der Checkpoint blockiert wird und dadurch das Immunsystem

00:09:31: A

00:09:32: wirksam sein kann gegen die Tumorzelle.

00:09:35: Und auf der anderen Seite, dass es leider dann immer die andere Seite der Medaille auch das Immunsystem durch eine überschießende Stimulation auch andere Körperzellen angreifen kann und somit für Nebenwirkungen sorgt.

00:09:46: aber das ist etwas... Wir haben da Erfahrungswerte aus verschiedenen Krankheitsbildern bei Melanomen zum Beispiel Tumoren aus dem urologischen Bereich, bei Lungenkarzinomen und Kopfhalstumoren.

00:10:00: Hier sehen wir teilweise Patienten, die exzellent ansprechen und auch sehr lang anhalten.

00:10:04: Und es gibt auch Daten, dass nach einem gewissen Zeitraum der Therapie eine Pause eingelegt wurde und danach der Tumor trotzdem nicht weitergewachsen ist.

00:10:15: So hat irgendwie gelernt das Immunsystem oder irgendwie klingt so wie ... eigene Intelligenz auch.

00:10:21: Das ist schon faszinierend, was das alles kann!

00:10:24: Also fand ich in der Fachweiterbildung schon da haben wir das ja so ein bisschen aufgeklassert und sie hatten ja auch mal bei uns Unterricht gemacht.

00:10:30: Ich erinnere mich immer noch an die Handbremse des Immunsystems.

00:10:33: deswegen muss ich gerade auch lachen als Sie das gesagt haben dass es so hängen geblieben ist.

00:10:38: einfach faszinernd was man heutzutage alles machen kann.

00:10:41: Ja, also wir sehen das halt in der Tat.

00:10:44: Man muss immer ein bisschen vorsichtig sein mit pauschalen Versprechungen.

00:10:48: vollkommen klar es gibt Tumoren die haben Escape-Mechanismen, die bilden dass die Zielstrukturen dann doch nicht in dem Umfang aus wie wir es gerne hätten.

00:10:57: teilweise kommen wir dann auch nicht in die Zulassung aber wenn wir's einsetzen gibt es eine gewisse Gruppe von Patienten und das ist sicherlich Gegenstand der Forschung.

00:11:06: warum das so ist sehr, sehr gut ansprechen und auch sehr anhaltend.

00:11:11: Und das wie gesagt auch teilweise nach Absetzen einer Therapie.

00:11:15: Und da ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.

00:11:18: Ja glaube ich ja es klingt also für uns... aus diesem Fachbereich ist das sehr, sehr spannend.

00:11:23: Für die Betroffenen hat es aber was mit Hoffnung zu tun und deswegen auf jeden Fall muss man da auch natürlich vorsichtig rangehen.

00:11:30: Aber das motiviert ja weil die Therapie, die birgt dann doch schon noch Nebenwirkungen, die auch nicht so bekannt sind.

00:11:36: Da ist man irgendwie ein bisschen noch so auf.

00:11:38: Ja wir sammeln die Begriffe noch.

00:11:40: ich habe auch im Rahmen jetzt wo ich mich auf sie vorbereitet hab.

00:11:44: Was sind denn jetzt nach wie vor die Nebenwirkung?

00:11:46: auch um Austausch mit Kollegen?

00:11:48: Das Immunsystem ist an so viel Stellen des Körpers eigentlich tätig und jetzt im Frühjahr wissen wir es die Allergiker, aber was sind denn so die prägnantesten Nebenwirkungen, die Sie da benennen können?

00:11:59: Ja.

00:12:00: Wir haben dafür tatsächlich auch eigene Aufklärungsbögen.

00:12:02: Es gibt auch sehr gute Aufklärungsproschieren von den Herstellern.

00:12:07: Grundsätzlich ist es immer ein Stück weit substanzspezifisch, aber man kann auch bestimmte Nebenwirkungen definieren, die wir häufiger sehen.

00:12:17: Mit am häufigsten sehen wir endokrine Veränderungen, beispielsweise an der Schilddrüse.

00:12:23: Oft ist es so, dass die Patienten eine Überfunktion entwickeln, die zeigt sich in Herzrasen, in Hitzeempfindlichkeit, Schweißausbrüchen, innere Unruhe

00:12:34: etc.,

00:12:34: auch Gewichtsverlust.

00:12:37: Wenn wir dieses Phänomen wahrnehmen dann können wir das Ganze medikamentös behandeln.

00:12:43: also es ist in der Regel immer so, eine Nebenwirkung entweder durch absetzen oder pausierender Therapie, oder durch symptomatische Behandlungsmöglichkeiten zu kontrollieren.

00:12:57: Es ist ganz selten dass wir eine Immuntherapie auch wirklich absetzen müssen.

00:13:01: Wir reden beim... wenn wir sagen wie ist das Auftreten überhaupt relativ zu bewerten?

00:13:07: Sind wir bei etwa fünfzig Prozent?

00:13:09: Dass es überhaupt zur Nebenwirkung kommt teilweise auch etwas mehr Wenn wir darüber reden, wann sind die Nebenwirkungen so schwerwiegend?

00:13:17: Dass wir eine Therapie tatsächlich dann auch beenden müssen.

00:13:19: Dann sind wir bei etwa zehn Prozent bei den klassischen Monotherapien.

00:13:25: Das wäre die eine Aussage zur Schilddrüse.

00:13:28: und hier ist es aber auch noch so dass Die schilddrüsse sich im verlauf dann so entwickelt.

00:13:33: Wir sagen auch die schildrüse brennt aus das sie in einer überfunktion untergeht und dann über geht und dann unter Umständen dauerhaft eine Substitution erforderlich wird, aber auch das ist etwas was man gut händeln kann.

00:13:46: Wir sehen die Patienten nach Einleitung selbstverständlich engmaschig insbesondere in den ersten Wochen und können dann auch schon sehr sehr früh bevor die Patient überhaupt Symptome entwickeln erkennen ob etwas in Bewegung ist und ob wir dann vielleicht schon vorzeitig reagieren.

00:14:03: Da gibt es klare Richtlinien, ab welchem Grad der Nebenwirkungen auch eine Handlung erforderlich ist.

00:14:10: Und dann kann's auch mal sein dass man gerade in der Einstellungsphase die Patienten im Engmaschiger sieht je nach Bedarf.

00:14:16: Das zweite ist Hautveränderungen.

00:14:19: Auch hier haben wir im Prinzip alles schon gesehen.

00:14:23: das heißt ein dermatologischer Assistent in Ausbildung kann sich austoben, findet im Prinzip alles was er im Lehrbuch schon mal gesehen hat und dementsprechend ist auch jedes Symptom jede Veränderung die unter der Therapie auftritt also zeitlich korreliert bis zum Beweis des Gegenteils auch als Nebenwirkungen zu sehen.

00:14:45: Und so behandeln wir das auch diese Phänomene, sei es eine Art Schuppenflechte oder irgendwelche Pläschen in die Jucken.

00:14:52: Die aussehen wie ein Herbes.

00:14:53: Klar schauen wir nach Differenzialdiagnosen, ob nicht doch das Bekannte dahinter steckt.

00:14:58: aber oft sind es auch latente Neigungen zur Autoimmunerkrankung, die dadurch im Prinzip erst manifest werden und dann werden diese Veränderungen häufig relativ einfach mit einer lokalen Therapie behandelt zum Beispiel mit einer Cortison Saalbe.

00:15:13: Das dritte Durchfallerkrankungen, auch das sehen wir relativ häufig.

00:15:18: Dass es zu Durchfall kommen vielleicht auch zum allgemeinen Verdauungsstörung unwohl sein teilweise auch eher unspezifisch.

00:15:27: und auch hier ist es so dass es Kapseln gibt die konditionhaltig sind dass es Imodium beispielsweise gibt als Loperamid, als bremsende Substanz um dann auch die Nebenwirkung auf ein Niveau runterzufahren.

00:15:42: Dass das erträglich ist und oft stellen sich diese Nebenwirkung auch über die Zeit wieder ein.

00:15:48: Das denke ich auch einen ganz wichtiger Punkt, dass wir auch sehr oft wenn wir tatsächlich bei schweren Akuten-Nehmenwirkungen pausieren müssen zum Beispiel mit einer niedrigen Dosierung oder unter Steroidschutz auf niedriger Stufe auch wieder reexpronieren können.

00:16:04: Schwerwiegende Nebenwirkungen, um das vielleicht auch einmal zu erwähnen gibt es leider auch.

00:16:11: in der Regel sind das Einzelfälle.

00:16:14: aber es gibt auch teilweise tödliche Verläufe bei Herz-Rhythmusstörung

00:16:18: etc.,

00:16:19: wenn die Herzreizleitung beziehungsweise die Muskulatur angegriffen wird.

00:16:23: Es gibt schwere Verläufen Pneumonitiden, also im Prinzip entzündlich eine Art Entzündung an der Lunge mit Sauerstoffbedarf, stationäre Behandlungen.

00:16:37: Veränderungen an der Niereveränderung und an der Leber.

00:16:40: Wenn man es zusammenfassen will sind der Fantasie leider keine Grenzen gesetzt.

00:16:44: Und das ist auch das was wir unseren Patienten immer wieder sagen.

00:16:47: egal was da so kommt welches Zipperlein wenn's stört wenns zeitlich passt Nach Beginn der Therapie lieber einmal zu viel wie einmal zu wenig Bescheid sagen.

00:16:59: und die europäischen Krebsgesellschaften haben sehr, sehr detailreiche Guidelines veröffentlicht auch bei seltene Nebenwirkungen.

00:17:09: Wie dort?

00:17:10: Bei welcher Ausprägung zur Handeln ist und das ist dann wie gesagt im Prinzip alles irgendwo händelbar.

00:17:17: Wichtig ist, dass man sich meldet und unsere Kontaktdaten geben wir immer niederschwellig raus.

00:17:22: Wir sind jederzeit in der Lage einen kurzfristigen Termin zu machen oder auch mal ein kurzes Telefonat.

00:17:27: Klar geht es nicht immer in Echtzeit.

00:17:29: Wir leben ja auch irgendwo in der Realität aber wir bemühen uns schon das wir dann innerhalb von wenigen Stunden oder am Folgetag dann auch eine Rückmeldung geben.

00:17:38: Ja, das ist ja auch gut dass die Patienten Anlaufstelle haben wo sie auch aufgefangen werden also pflegelisch wie ärztlich natürlich.

00:17:46: Wie ist es denn wenn die Patienten zu ihnen kommen?

00:17:48: Jetzt ist die erste Therapie ausgeschöpft und es steht die Studie im Raum.

00:17:54: Sie sind da im Gespräch.

00:17:56: Sind die Patienten da eher voll Hoffnung?

00:18:00: Also ist er der Hoffnungsschimmer.

00:18:03: mir kann noch geholfen werden.

00:18:05: oder ist es eher die Reaktion so ein bisschen ängstlich?

00:18:08: Ich sag's mal so salopp, als Versuchskandidat.

00:18:12: Ja hier sehen wir natürlich ganz unterschiedliche ganz unterschiedlicher Herangehensweisen von seinen der Patienten.

00:18:19: viele sind extrem affin.

00:18:22: man darf nicht vergessen Sinn der Studie ist es ja auch die bestehende Therapie weiterzuentwickeln ohne Studien während wir keinen Fortschritt haben.

00:18:31: und viele Medikamente, die jetzt schon als selbstverständlich im Umsatz im Umlauf sind konnten erst in die Zulassung kommen durch zulassungsrelevante Studien.

00:18:39: Gut dass

00:18:40: Sie das noch mal sagen.

00:18:41: Genau, irgendwann muss es immer mal losgehen Und es gibt einige, die sind sehr affin und fragen auch explizit.

00:18:49: Wir bekommen natürlich auch viele Anfragen von externen Studienportal im Internet, das heißt man kann eigentlich gut nachvollziehen auf der Homepage des TUMO-Zentrums.

00:18:59: Welche Studien gerade aktiv sind?

00:19:02: Welche wir anbieten können?

00:19:03: Wir haben auch eine zentrale E-Mail Adresse... Danke

00:19:06: dir ruhig nochmal!

00:19:07: Ja, das ist UCT-Studien at Unimedizin-, Mainz.de und dort sind immer Mitarbeiter dabei diese zu scannen und auch die E-mail an die zuständige Fachabteilung weiterzuleiten.

00:19:24: Wie gesagt, die eine Gruppe der Patienten ist sehr affin und interessiert Und ne andere Gruppe hat.

00:19:32: ne berechtigte Sorge natürlich auch aufgrund von Unbekanntem Ist vollkommen klar.

00:19:41: Wichtig ist dass wir im Aufklärungsgespräch das ganze vernünftig rüberbringen.

00:19:46: man muss wissen es gibt teilweise frühe Studien sogenannte Phase-I Studien.

00:19:53: Das heißt, das sind tatsächlich auch dann First in Human Studien.

00:19:56: Natürlich gibt es hier zu Tierversuchen und natürlich gibt's hierzu auch Messungen der Wirkstoffspiegel im Blut ob diese Substanz überhaupt in relevanter Menge vorhanden ist und Nebenwirkung verursachen kann.

00:20:08: Welche Substanz ist wo dann?

00:20:10: Was meinen Sie jetzt, was ist denn im Blut messbar?

00:20:14: In der Regel geht es um den Wirkstoff.

00:20:16: Also wenn jetzt ein neues Medikament in den Einsatz kommt, wird auch immer gemessen... in Abständen von mehreren Stunden jeweils zur Applikation, ob dieses Medikament dann auch tatsächlich an der Blutbahn nachgewiesen wird und wenn ja in welcher Höhe.

00:20:34: Und hier ist es so, wenn wir ein Medikament zum allerersten Mal, nachdem es zumindest in Tierversuchen keine kritischen Hinweise gab, dass beim Menschen einsetzen, dann wird das immer in einer sehr niedrigen Dosierung stattfinden, möglicherweise schon fast homöopathisch Intensiv die Wirkspiegel im Blut und natürlich auch die Nebenwirkung unter der Therapie gemonitort.

00:20:59: Und dann geht das ganze step by step immer ein bisschen mehr bis man das Gefühl hat, man ist an einer vermuteten Wirkdosis dran und irgendwann kommen vielleicht tatsächlich Sicherheitssignale bei einzelnen Patienten nicht immer bei allen gleich wo man dann schon sagt, okay das müssen wir nochmal genauer untersuchen.

00:21:18: Gibt es tatsächlich einen Zusammenhang mit dem neuen Wirkstoff oder ist es ein zufälliger Effekt?

00:21:23: Oder was auch immer?

00:21:24: und da finden immer wieder Beratungsrunden statt mit allen Studienzentren Und man kann davon ausgehen, dass gerade die Patientensicherheit extrem im Fokus steht.

00:21:36: Kommen die ambulante Patienten oder wenn die Studie gestartet wird sind sie stationär damit die besser überwacht werden können?

00:21:44: Das kommt ein bisschen auf die Substanz drauf an.

00:21:46: bei bei Substanzen von denen wir schon auch ein gewisses Nebenwirkungspotenzial vermuten ist es eigentlich regelhaft so das wir diese Patienten stationär sehen, stationäre Einleiten auch überwachen und dann aber auch engmaschig in der Regel einmal die Woche im ambulanten Betrieb.

00:22:07: dann sehen für die Kontrolluntersuchungen.

00:22:10: Es gibt ein paar andere Substanzen die schon erbrobt sind oder wir haben verwandte Wirkstoffe die schon lange im Umlauf sind von denen wir genau wissen wie sie funktionieren wo wir einfach nichts Besonderes erwarten und da kann es auch mal sein dass eine Studie durchgehend ambulant stattgefindet stattfinden wird.

00:22:29: Ja, ich kann mir auch als praktizierender Arzt das doch eigentlich sehr spannend.

00:22:35: Absolut!

00:22:35: Das ist eine der Motivationen, warum ich überhaupt in die Onkologie gegangen bin.

00:22:41: Jeder hat seine Vorstellungen, was er vom Urusleben erwartet und bei mir war es schon so dass sich im Rahmen dieses Medizinstudiums von Beginn an Im Hinterkopf hatte es, könnte die Onkologie werden.

00:22:56: Gerade auch mit dem Ziel Teil zu sein des Fortschritts.

00:23:00: Also neue Substanzen tatsächlich dann... in die Umsetzung zu bringen und eben auch einfach die Versorgungslandschaft weiterzuentwickeln.

00:23:09: Und wenn man nur ein kleines Rädchen im System ist, muss ja nicht alles gleich selbst erfinden aber man hat seinen Beitrag geleistet.

00:23:16: Ja das ist Onkologie.

00:23:17: jetzt haben wir schon oft feststellen können im Austausch.

00:23:20: Die Onkologie ist sehr vielfältig.

00:23:25: umso wertvoller, dass jeder, der seinen Teil dazu beiträgt auf verschiedensten Ebenen natürlich an erster Stelle den Patienten zugutekommt.

00:23:32: Und ja also ich bewundere da den Geist auch dem zu forschen und allem.

00:23:41: das finde ich total spannend.

00:23:43: Ich hatte jetzt vor nicht allzu langer Zeit Da habe ich einfach ein Gymnasium, das war Berufsbildungs-Suche.

00:23:50: Das ist jetzt so eine kleine Schlenke aber es erinnert mich daran weil sie das zu früh gesagt haben und festgestellt haben.

00:23:55: Der hat ... Es ist Elfte Klasse gewesen und ich sollte meinen Beruf vorstellen.

00:23:59: was ging da?

00:24:00: Und dann habe ich von meiner Arbeit gesprochen und da saß einen Bub drin, Elfte klasse!

00:24:04: Ich werde Onkologe, ich werde in die Krebsforschung gehen.

00:24:07: Und ich habe mir irgendwie dieses Gesicht gemerkt.

00:24:09: mal gucken wer weiß ob ich jetzt war.

00:24:10: so ja also wie sie das auch gerade erzählt haben er merkt so richtig das hab ich es auch gemerkt noch richtig gespürt

00:24:18: Aber das macht es für uns auch schön.

00:24:19: Wir haben ja viele Gäste hier und wir haben natürlich alle mit der Onkologie zu tun, aber wenn man dann so hört dass sie das schon immer wollten und da auch so ein Rädchen sein wollten in dem System, das ist einfach schön weil man merkt, das wird so mit Herz gemacht und man macht's für die Patienten auch.

00:24:35: wie unser Podcast jetzt ne?

00:24:36: Wir sind auch so'n kleines Rädchin im System, wir wollen es halt nach außen transportieren, transparenter machen!

00:24:43: Herr Dr.

00:24:44: Fried, jetzt ist die Forschung total spannend und wenn man das aber über Jahre so macht... Und dann sind die Tage doch oft auch sehr lang kann ich mir vorstellen.

00:24:54: Sitzen Sie denn auch noch selber am Mikroskop oder haben sie da so ein ganzes... Also wissen Sie, könnte es irgendwie mal bildlich irgendwie vielleicht uns nochmal darstellen?

00:25:04: Also Sie sind natürlich da leitend und koordinieren das.

00:25:08: Aber was passiert denn da?

00:25:13: Wie sieht der Alltag aus?

00:25:16: Also wenn Sie jetzt konkret nach dem Mikroskop fragen, ich sitze selten am Mikroskop.

00:25:22: Wenn auch in der Hemmatologie tätig das heißt wir stellen natürlich auch viele Diagnosen gerade zu Beginn maßgeblich über die Zytologie über Knochenmark Blutausstriche und wenn jetzt im Dienst beispielsweise ein Patient kommt steht zum Beispiel der Verdacht auf eine akute Leukämie im Raum.

00:25:40: Dann kann das schon mal sein, dass ich tatsächlich dann auch im Zentrallabor sitze und mir die Zellen unter Mikroskop anschau.

00:25:47: Das ist aber tatsächlich eher selten der Fall.

00:25:50: Wir haben das große Privileg in der Universitätsmedizin, dass wir sehr viele Fachabteilungen haben, sehr viele hochspezialisierte Experten und dass wir uns da auch auf deren Urteil gut verlassen können.

00:26:02: Und das ist letzten Endes glaube die Entwicklung, die wir in den letzten Jahren gegangen sind.

00:26:10: Dass wir eben nicht nur sagen es gibt einen Pathologen und es gibt ein Radiologen

00:26:14: etc.,

00:26:14: sondern es gibt auch schon dort wiederum Kollegen mit Spezifizierungen zum Beispiel auf Tumorerkrankung und ähnliches.

00:26:22: Und ich denke da können wir uns darauf verlassen.

00:26:25: und was man auch noch sagen muss ist... Nur als kurzer Exkurs, das Thema KI wird natürlich auch immer mehr in die Medizin einziehen.

00:26:34: Da gibt es ja schon Studien dass dann auch teilweise Gewebeschnitte dem Computer vorgelegt werden zum Lernen und anschließend werden Echte oder neue Schnitte dazugelegt und das Modell kann dann unter Umständen auch schon Diagnosen stellen oder zumindest unterstützen.

00:26:52: Ich denke, dass es etwas war auch eine Radiologie etc.

00:26:56: auf vielen Ebenen wird das sicherlich Einzug bekommen und auch den Workload irgendwo für den einzelnen Mitarbeiter erträglich machen.

00:27:04: Das ist nur spannende Entwicklung die vor uns steht.

00:27:08: Insofern ja, ich mache noch das ein oder andere.

00:27:11: Aber vieles kann ich zum Glück auch dann per Konzil

00:27:15: etc.,

00:27:15: Fachkollegendelegieren.

00:27:18: Ich denke es ist ganz wichtig in der Onkologie dass man da wirklich im Team mit einem guten Netzwerk zusammenarbeitet und die einzelnen Abteilungen niederschwellig bekommt.

00:27:28: Und so ist es bei uns auch.

00:27:29: wir haben unsere Kontaktadressen für Zuweise etc.

00:27:34: Das heißt im Großen und Ganzen würde ich jetzt mal behaupten, sind wir gut zu kriegen wenn es dann mal sein muss.

00:27:41: Genau und ansonsten ist mein Alltag sehr vielschichtig.

00:27:44: einerseits ist natürlich die Patientenversorgung.

00:27:47: zwei Tage die Woche habe ich Sprechstunde.

00:27:50: da ist das letzten Endes ja das Herz der Arztätigkeit dass wir auch wirklich eigene Patienten betreuen führen von der Diagnose über die Therapie bis zur Nachsorge idealerweise oder eben bis zum Ende der Behandlungsoptionen.

00:28:10: Und das ist dann auch eine Reise, die man mit den Patienten geht – mit sehr unterschiedlichen emotionalen Erlebnissen für alle Beteiligten.

00:28:18: Das ist vollkommen klar!

00:28:21: Aber wir sehen natürlich schon dass es da Fortschritte gibt und dass Prognosen besser werden, dass wir Erkrankungen wird z.B bei der Immuntherapie in manchen Fällen dass wir Erkrankungen sehen, die wir bei Erstjagdnose als unheilbar bewertet hätten.

00:28:37: Und die Patienten sind nach mehreren Jahren auch immer da und ihnen geht's gut.

00:28:41: Sie gehen berufen nach, sie fahren in Urlaub.

00:28:43: also all das sehen wir eben auch und deswegen ist schon Hoffnung vorhanden.

00:28:49: Das

00:28:49: ist sehr wichtig?

00:28:50: Ja

00:28:50: aber es ist einfach ein Themenfeld was im stetigen Wandel ist und wir werden noch viel hören.

00:28:58: dann Es ist so, dass wir natürlich auch die Studentenausbildung nicht vernachlässigen dürfen.

00:29:05: Das heißt, wir haben regelmäßig Veranstaltungen, sei es Vorlesung, sei das auch Bedside-Teaching also mit konkreten Patienten... Ach,

00:29:13: da sind immer die Grübschen, die dann in die Därmer kommen.

00:29:16: Ich arbeite auf der Strahlentheorie.

00:29:18: Das sind gar nicht so wenige!

00:29:20: Ja.

00:29:21: Das ist auch ganz wichtig, dass die Studenten eben nicht nur anhand von Folien und von Filmchen ausgebildet werden sondern dass sie wirklich in die praktische Umsetzung kommen weil das unterschätzt man auch.

00:29:32: nach einem langen Medizinstudium kommt man dann irgendwann in den Beruf und hat das Gefühl, ich kann immer noch nix.

00:29:37: Wir kennen das gut!

00:29:38: Herr Dr.

00:29:38: Fried, wir sind ja Gesundheits- und Krankenpflegerin auch an erster Stelle gewesen.

00:29:42: Ich komme aus der Neurochirurgie und da hab' ich oft oder kennst du das auch?

00:29:48: Ja, ich muss gerade da... Unsere

00:29:49: jungen Ärztinnen empfangen Ja, und begleitet.

00:29:52: Und das mal ganz liebevoll zu sagen... Ja

00:29:54: auch oft angeleitet?

00:29:55: Auch angeleitet

00:29:56: ja!

00:29:56: Also bei uns jetzt in der Ururugie war es dann irgendwie Katheter legen, ZVK ziehen

00:30:00: etc.,

00:30:01: die hat man dann so begleitete auf dem Weg.

00:30:03: Teilweise sind sie jetzt hier Oberärzte.

00:30:05: Wie

00:30:05: geht das hier im Labor?

00:30:07: Wie kriege ich das Natascha?

00:30:08: Komm, mach' ma'.

00:30:12: Aber das ist auch ein ganz neuer Fokus in der Medizin auswählen.

00:30:16: Also die Praxis wird hier in der Uniklinik Meister schon auch zunehmend mit Einbezogen, auch an der Schmerzklinik.

00:30:20: Stimmt das?

00:30:21: Ja, die Patienten fordern es auch ein und wir sind da ja immer wieder auf das Feedback angewiesen.

00:30:28: Und das ist sicherlich eines der erklärten Ziele, weil wir reden natürlich... in der heutigen Zeit auch viel über Hybrid-Formate und digitale Angebote.

00:30:38: Aber am Ende müssen wir nicht ein Lehrbuch nochmal vor Ort curatieren oder besprechen, wenn das im Prinzip jeder zur jederzeit wie er möchte selbst tun kann sondern es geht wirklich darum die zeit effektiv zu nutzen Studenten dann auch vor Ort sind und dann muss es der Patienten-Kontakt sein aus meiner Sicht.

00:30:58: Ja, total Kommunikation und Beratung sollte natürlich und vor allem auch in der medizinischen Studium eine große zunehmende größere Rolle, weil es ist ja nach wie vor so auch bei den Visiten die Ärztin betritt den Raum und es ist irgendwie nach wie vorn immer noch ein bisschen so ... Die Patienten reagieren doch nochmal anders, reißen sich vielleicht nochmal zusammen, da geht die Tür zu dass man da vielleicht noch mal so eine bisschen die Gesprächs-Ebene auch nochmal ein bisschen niederschwelliger hält.

00:31:31: Das ist das Thema Lehre, dann gibt es natürlich noch das Thema Forschung – wir haben auch nicht ganz vergessen -, dass es sicherlich etwas was im Alltag anspruchsvoll ist integriert zu werden aufgrund der vielen Zusatzaufgaben, die wir alle haben.

00:31:50: Und trotzdem ist das natürlich auch ein erklärtes Ziel eigene Projekte voranzutreiben.

00:31:56: Ich betreue mehrere Doktorandinnen, die dann in entsprechenden Forschungsprojekten nachgehen.

00:32:02: Das wird auch regelmäßig gemonitort.

00:32:04: Auch hier muss man natürlich über die Zeit Fortschritte sehen und das Ganze zu Papier bringen und so publizieren.

00:32:12: wichtige Aufgabe, dass wir hier unseren Beitrag leisten.

00:32:16: Auch das Wissen über die Erkrankungen, über die Biologie der Erkankungen auch Subjektiv-Themen.

00:32:25: Dass wir dort im Prinzip überall irgendwo unsere Handeln hinterfragen.

00:32:30: Das Ganze aber auch wissenschaftlich aufbereiten und veröffentlichen.

00:32:34: Das sind sicherlich auch maßgebliche Aufgaben.

00:32:37: Und dann gibt es natürlich noch ganz viel Strukturarbeit.

00:32:41: Wir sind als Uniklinik in einem massiven Digitalisierungsprozess.

00:32:47: Da ist sehr viel noch zu tun, es ist sehr viele Potenziales, was gehoben werden muss aus meiner Sicht.

00:32:54: Andere Länder machen uns ja teilweise auch schon gut vor.

00:32:56: Haben Sie dann ein Beispiel spontan?

00:32:59: Welche Länder da schon weiter sind ...

00:33:00: Ja oder was jetzt so digital für sie am besten wäre wenn sie wüssten okay als Arzt das würde mich echt entlasten auch.

00:33:06: Oder gibt's ganz viele Sachen die im Alltag einen begleiten.

00:33:10: Wir reden da, das kann auch allein die Arztbriefschreibung sein.

00:33:14: Oder habe ich auch direkt dran gedacht?

00:33:15: Es ist

00:33:16: etwas was immer ein bisschen dann am Ende des Tages in die Umsetzung kommt und dann ja, ich glaube, da reden wir besser nicht drüber.

00:33:26: Alles

00:33:27: alles in der Kernabeitszeit versteht sich.

00:33:29: Ja, sieben Komma Sieben Stunden.

00:33:31: Genau also insofern es gibt einige Sachen wo man einfach sehr viel Zeit einsparen kann Auch Terminierungssysteme vielleicht für Patienten dass wir mit Bord Weil auch eine Hotline ist vorhanden, die ist in der Regel auch irgendwann mal zu kriegen.

00:33:45: Aber wir hören das natürlich immer wieder von Patienten, dass man dann in der Warteschleife ist und dann am Ende doch nach mehreren Versuchen irgendwie erst per E-Mail durchkommt oder dann Patienten auch mal persönlich vorbei kommen um den Kontakt herzustellen.

00:33:59: Das ist natürlich sehr ungünstig.

00:34:01: Und da gibt es sicherlich auch Potenzial das ganze auf digitaler Ebene zu unterstützen.

00:34:09: Ja, das wären jetzt nur mal ein paar ganz einfache Beispiele.

00:34:12: Aber ich glaube da müssten wir einen eigenen Block für machen.

00:34:15: Auch

00:34:15: da war man

00:34:16: nochmal eine Folge, noch einmal KI und

00:34:18: Digitalisierung.

00:34:19: Genau was ich noch kurz zur Strukturarbeit abschließend sagen wollte Wir bauen unsere Ambulanz aus Das heißt die UCT-Ambulanz ist ja ne interdisziplinäre Abteilung Für verschiedene onkologische Erkrankungen Und wir bieten eine gemeinsame Infrastruktur für alle Fachabteilungen damit das Ganze im Prinzip mit den ähnlichen oder gleichen Workflows laufen kann, dass alle die derselbe Netzwerk benutzen können und keiner das Rad für sich neu erfinden muss.

00:34:50: Und sofern ist da die Ambulanzen zentrales Organ.

00:34:54: Wir haben jetzt die zweite Etage gerade fertig renoviert.

00:34:58: wir werden im Jahresverlauf dann uns erweitern auf zwei Etagen und dann wird auch noch die Gastroenterologie dazu ziehen, das heißt wir bekommen noch eine ganze Reihe weiterer wichtiger und häufiger Krebserkrankungen dazu.

00:35:12: Und es wird dann im Prinzip im ambulanten Bereich alles in diesen Räumlichkeiten stattfinden außer der Hemmatologie.

00:35:20: die sind zu groß räumlich.

00:35:22: also da reden wir über Neubaukonzepte eher ähnliche Und auch die Günekologie und die Pediatrie.

00:35:29: Aber alle anderen Krebserkrankungen werden sich dann in diesen Räumlichkeiten finden, da sind wir gerade sehr viel am Planen- und Umstrukturieren aber das ist ganz normal.

00:35:39: Und darüber hinaus haben wir natürlich auch den Anspruch, den Leitlinien gerecht zu werden an den Anforderung der Leitlein an Tumorzentren, an Organzentren.

00:35:52: Da arbeiten wir ja eng zusammen mit der Deutschen Krebsgesellschaft und lass uns regelmäßig zertifizieren, auch als Spitzenzentrum.

00:36:01: Und da ist auch sehr viel Auswertungsarbeit, sehr viel Qualitätsmanagement erforderlich – und da gibt es sicherlich auch Potenzial für digitale Unterstützungsmöglichkeiten.

00:36:14: Fällt mir spontan ein in den Zusammenhang ohne jetzt eine Wunschliste zu beginnen!

00:36:20: Ja, unser heutiges Thema war ja oder die Überschrift Gift- oder Segen.

00:36:25: Für mich klares Fazit ein Segen mit Nebenwirkungen so als Untertitel.

00:36:31: So

00:36:31: ein bisschen.

00:36:32: Genau, Segen für die Patienten und Hoffnung ist hier finde ich auch in Schlüsselwort zusammenfassend eine sehr, noch einmal eine sehr umfangreiche und sehr interessante Arbeit, die sie da... täglich wahrscheinlich natürlich in Kern Arbeitszeit vollbringen.

00:36:52: und wenn es um Fachbegriffe geht oder Kontaktdaten, die werden wir in den Show Notes erwähnen.

00:36:59: Die E-Mail und Kontaktdate von Dr.

00:37:01: Fried finden Sie dann in den show notes.

00:37:04: Und ja vielen Dank fürs zuhören.

00:37:06: Vielen danke dr.

00:37:07: Fried und das war sehr interessant für uns heute und für sie hoffentlich auch.

00:37:12: Ja

00:37:16: Wir sagen einfach Tschüss, einen schönen Tag noch.

00:37:18: Ja, vielen

00:37:19: Dank!